Cerra chama Conceição de "pé de chulé"!

O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Sr. Presidente, tem um requerimento meu para ser lido.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – E um requerimento para ser lido do Senador Lindbergh Farias.
Nos termos do art. 93, inciso I, do Regimento Interno do Senado Federal, realização de audiência pública com a presença do Secretário do Tesouro Nacional Marcelo Saintive, o representante a ser indicado posteriormente pelo autor desse requerimento, que é o Lindbergh, e representante a ser indicado posteriormente pelo Senador José Serra, Relator da emenda de plenário nesta Comissão.

O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Sr. Presidente, muito rapidamente sobre isso aqui.
Eu acho que está faltando, veja bem... Não vai ser votado hoje, Senador, é para ser lido.
Qual é o apelo que eu faço...
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Eu tenho que limpar essa pauta de requerimento que entra de última hora e desorganiza a CAE.

O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Sr. Presidente, sobre o PRS 84, de que o Senador José Serra é Relator.
Está faltando aqui um encontro onde a gente chame primeiro o Tesouro Nacional. Há divergências de números, de projeções, de cenários. É importante o Tesouro Nacional estar aqui. É importante trazer outras pessoas para darem opinião sobre esses projetos. A esse projeto, Presidente Delcídio, em 15 dias, já houve duas alterações. Ele começou de uma forma, houve uma modificação, agora tem uma regra transitória. Eu não me sinto completamente esclarecido. Eu acho que esta Casa também não.

Estamos cometendo o erro de querer votar, às vezes, com velocidade, alguns temas, sem que todos os Senadores tenham participado desse debate. A minha proposta ao Senador José Serra era de fazermos uma única audiência pública apenas e depois votarmos, porque são temas complexos. Estamos falando de um projeto de resolução. Olha só, a Presidenta Dilma não pode vetar, não vai para a Câmara. É um projeto de resolução que impõe limites fiscais muito rígidos. É necessário o aprofundamento desse debate. Não quero aqui, não estamos com táticas para que esse projeto não seja votado. Proponho uma audiência pública na próxima semana e colocaríamos o projeto de apreciação depois dessa audiência pública.
O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) – Sr. Presidente, pela ordem.
Uma questão de ordem que quero colocar à Mesa.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Pela ordem, Senador Requião.
O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) – Uma questão de ordem para ser decidida hoje, ou, se V. Exª assim desejar, depois da leitura do Senador José Serra.
Eu levanto essa questão de ordem inspirada no cuidado que o Supremo está tendo com os jabutis em projetos do Senado da República.
13:39
em projetos do Senado da República.
O PR 84, de 2007, foi apreciado por esta Comissão com relatório favorável do Senador Jucá e encaminhado ao plenário, onde recebeu uma emenda do Senador Arthur Virgílio. O PR voltou à CAE para apreciação da emenda de Plenário. O Senador Serra foi designado Relator para emitir parecer sobre a emenda de Plenário.
O Senador elaborou, no entanto, uma subemenda. O art. 231 do Regimento Interno do Senado Federal diz que: "Às comissões é admitido oferecer subemendas, as quais não poderão conter matéria estranha à das respectivas emendas".
Mas a subemenda do Senador José Serra contém matéria estranha à emenda que ele relata. A bem da verdade, a subemenda do Senador Serra, contrariando o Regimento, extrapola o objeto da emenda a ser relatada, constituindo-se em um substitutivo a todo o projeto.
Apenas para ficar em um exemplo que é de imensa relevância. Observem os senhores Senadores que o PRS trata apenas do limite da dívida consolidada líquida sobre a receita corrente líquida. Todavia, a subemenda do Senador José Serra estabelece limite também para a dívida bruta. Não entro nessa questão de ordem no mérito do conteúdo, que me parece antirregimental. O substitutivo do Senador José Serra, afirmo apenas, que viola flagrantemente o Regimento Interno do Senado Federal, e o relatório do Senador José Serra, quando apresenta ampla modificação da matéria global.Ou seja, quando apresenta um substitutivo sob a denominação de subemenda. Subemenda não é. E substitutivo não pode ser.
Por isso eu requeiro que a Mesa, como já nos prometeu o Presidente do Senado e não tem feito, talvez faça agora depois da medida tomada pelo Supremo Tribunal, rejeita a discussão e a votação do relatório. E, se isso não acontecer, eu encaminho contra o relatório do Senador José Serra. Coloco desta forma uma questão de ordem sobre a matéria.

O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) – Sr. Presidente, o Senador Requião, com todo o respeito, já iniciou o debate, sem que nós tivéssemos introduzido. Ficou como último item da pauta, são 13 horas e 40 minutos...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Senador Requião...
O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) – Perdoe-me, eu apresentei uma questão de ordem.

O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) – ... vamos ter oportunidade de debater. Quando debater o projeto, o Senador vai poder demonstrarporque o projeto é inconstitucional ou contraria o Regimento da Casa.
Mas é absurdo, antes de debater o projeto, chegar a essa conclusão a que supõe debater o projeto...

O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Presidente, é um absurdo começar a debater um projeto às 13 horas e 42 minutos.

O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) – Senador Lindbergh, V. Exª....

O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Senador Serra...

O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) – ... já teve a oportunidade, durante a reunião de Líderes, que nós temos tomar decisão de colocar em pauta, porque esse projeto já passou pela Comissão da Agenda Nacional ou do Pacto Federativo, e tem urgência. E nós concordamos em trazer para a CAE, eu concordei pessoalmente, em função, mediante proposta do Senador Delcídio, de que pudéssemos debater.

Nós hoje, não houve oportunidade. Eu vou apresentar o parecer, e faremos um debate na semana que vem, livre, amplo, inclusive mostrando o que o projeto tem e o que o projeto não tem, porque houve manifesto até da Marilena Chauí para ...

O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Maria Conceição Tavares, Carlos Lessa foram professores do senhor.

O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) – Sim, mas não leram o projeto. Não leram.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Senador Serra, eu gostaria, até para a gente encaminhar as coisas: primeiro, V. Exª vai apresentar o relatório. Eu compreendo bem as ponderaçoes do Senador Requião, mas nós precisamos apresentar o relatório. Nós encerramos a reunião...

O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Então, a discussão fica para a próxima semana.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – A discussão fica para a próxima semana.

O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) – E a minha questão de ordem, Presidente?

O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – A sua questão de ordem... Decide na próxima terça-feira... Até porque não foi nem apresentado o relatório.

O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) – Veja bem, não estou debatendo o projeto, estou pedindo a exclusão do jabuti.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Nós não aceitamos a questão de ordem pelas razões já aqui citadas, Senador Requião.

O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) – Ah, não aceita a questão de ordem?
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Não para hoje.
13:44
O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) – Não aceita a questão de ordem?
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Não para hoje.
O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) – Mas será avaliada.
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Será na próxima semana, com certeza.

O SR. ROBERTO REQUIÃO (PMDB - PR) – De qualquer forma, Presidente, o relatório do Senador José Serra é conhecido.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Não, mas houve, o relatório mudou recentemente. Portanto, vamos ter oportunidade de fazer esse debate na próxima semana.

O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Então, só vai ter leitura e discussão na próxima semana, é isso?
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) –
ITEM 15
PROJETO DE RESOLUÇÃO DO SENADO Nº 84, de 2007
- Não terminativo -
Dispõe sobre o limite global para o montante da dívida consolidada da União.
Autoria: Comissão de Assuntos Econômicos
Relatoria: Senador José Serra
Relatório: Favorável à Emenda nº 1-PLEN, nos termos da subemenda que apresenta.
Observações:

1. A matéria foi apreciada pela Comissão Especial do Desenvolvimento Nacional, com parecer favorável à Emenda nº 1-PLEN, nos termos da Subemenda nº 1-CEDN, da Comissão Especial de Desenvolvimento Nacional.
Com a palavra o Relator, Senador Serra.
O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) – Sr. Presidente, Srs. Senadores, em primeiro lugar, quero esclarecer que nós trazemos um relatório que aprova a Emenda nº 1, do Plenário, do PRS de 2007, nos termos de uma subemenda. Trago, portanto, o substitutivo.
Esse substitutivo visa fazer um grande esforço da nossa parte, do Senado, para produzirmos um projeto de qualidade, porque é muito importante darmos à sociedade brasileira diretrizes claras sobre para onde caminharão as contas públicas, nos próximos anos. Nós temos que mostrar que o Brasil é capaz de perseguir, de agora em diante, uma trajetória sustentável para a dívida pública. Ou fazemos isso ou vamos no caminho da inflação, da desorganização econômica, como a que está acontecendo, da pobreza e do aumento da desigualdade.
Enfatizo que há um descontrole, no âmbito do Governo, entre o tratamento da dívida pelo Tesouro e pelo Banco Central, tese que desenvolvi aqui quando veio o Presidente do Banco Central, quando veio o Ministro da Fazenda, ambos ouviram, mas não responderam, não explicaram essa falta de coordenação. Mas ainda chamo a atenção de que temos que incluir, na questão da meta de dívida, a dívida bruta e a dívida líquida. Sei porque circularam dezenas de papéis de baixa qualidade, falando do projeto, que dizem que nós propusemos a substituição da dívida líquida pela dívida bruta. Não. Os indicadores passam a ser dois, a dívida líquida e a dívida bruta.
Agora, nós precisamos, na verdade, de parâmetros claros para um ajustamento fiscal, parâmetros que nos mostrem um horizonte de longo prazo, um horizonte factível e comprometido com ajuste de contas, correção de equívocos fiscais, transparência de todas as variáveis que interferem na questão fiscal, que passam batido.

Refiro-me, por exemplo, a questões como o impacto da taxa de juros nas finanças públicas. Quando o Banco Central se reúne e toma a decisão de aumentar juros, isso implica 15 bilhões a mais de despesas fiscais; quando resolve emitir operações de swaps para segurar o câmbio e não mexer no nível de reservas, que é de 370 bilhões, isso tem implicações fiscais: os juros, 50 bi; os swaps, nada mais nada menos que 120 bi, que são quatro vezes o Bolsa Família.

Então, temos que ter um mecanismo que realmente permita que a sociedade, através do Senado, tenha conhecimento e controle esse processo. Quero dizer o seguinte, nenhum dos panfletos e textos que andaram circulando menciona isso, porque ou os atores não leram ou porque estão de má-fé.

O projeto estabelece metas para daqui a quinze anos, mas o projeto permite que o Presidente da República, em qualquer período, possa propor alteração das metas e dos propósitos estabelecidos. Ou seja, não se trata de criar uma regra draconiana para paralisar tudo. Ele pode propor para o Senado.

O Senado também não vai aprovar algo que implique cortar o leite de criancinhas ou dar calote em alguma dívida, mas isso permite que o Presidente tenha que se explicitar, isso permite que haja transparência a esse respeito. Nos outros países em que existe teto de endividamento, como nos Estados Unidos, é assim. Não me lembro de nenhum episódio – acompanho isso, da política econômica americana, desde que lá estudei, nos anos 60.
Não me lembro de nenhum episódio da política econômica americana – acompanho isto desde que lá estudei, nos anos 70 – em que o Congresso tenha levado a um corte de despesas. Houve impasses etc.. Mas isso faz com que a questão da dívida, do endividamento, fique transparente, o que é algo fundamental, o que perseguimos com esse projeto.

A flexibilização existe quando o Presidente pode pedir alteração. A flexibilização existe quando a taxa de crescimento da economia é inferior a 1%. Este ano não conta, ou seja, passam a ser 16 anos, porque é evidente que uma queda do PIB torna as contas fiscais mais tortas, mas de maneira temporária, porque cai a arrecadação, o gasto se mantém, os déficits aumentam, os prazos são muito mais rígidos. Não se pode aplicar o processo gradual num contexto como esse.

Mas ainda se reconhece que, nos próximos anos, haverá um calombo na questão do endividamento. A dívida vai crescer, meu caro Senador Flexa – falo dos indicadores e, inclusive, da dívida sobre receita líquida e bruta –, até 2017. Por quê? Pelo arrasto, pelo efeito de encadeamento do que vem do período recente, dessa situação de grande descontrole fiscal, o que, na percepção dos agentes econômicos, está provocando um verdadeiro desastre na economia brasileira em matéria de afastar investimentos, em matéria de gerar insegurança e tudo mais. O que queremos oferecer é o contrário disso.

Quero dizer que estamos também cumprindo um preceito constitucional que, aliás, na Constituinte, foi de minha autoria, como de resto boa parte das questões de natureza econômico-financeira que estão no texto.

A Constituição, no art. 52, inciso VI, estipula como competência privativa do Senado fixar, por proposta do Presidente da República, limites globais para o montante da dívida consolidada da União, dos Estados, do Distrito Federal e dos Municípios. No caso de Estados e de Municípios, cumpre-se isso. O Senado aprovou resolução nessa direção. Inclusive, prefeitos e governadores têm de enfrentar essa situação permanentemente. No plano federal, isso ficou ausente.

Estamos apenas fazendo uma proposta que preenche um requisito constitucional importante, afora a recomendação também explícita da Lei de Responsabilidade Fiscal nessa direção.

Agora, quero dizer também que nós promovemos reuniões de nossa iniciativa com a Secretaria do Tesouro. Chamamos assessores, incluímos assessores do Senador Lindbergh e do Senador Delcídio. Eu mesmo, a pedido do Ministro da Fazenda, conversei com ele a esse respeito. Recolhemos contribuições boas do Tesouro.

A Procuradoria-Geral da Fazenda Nacional fez um documento, e nós rebatemos, de dez questões, sete ou oito e incorporamos outras que pareciam pertinentes ao projeto. Nesse sentido, houve uma abertura para a discussão. Eu mesmo escrevi artigos na imprensa.

O último, na semana retrasada, foi um manifesto fiscalista que explica, de maneira didática, quais são os propósitos e as características do projeto.
Quero dizer que estamos numa situação hoje em que muitas aberrações povoam a área fiscal brasileira e sua relação com a área da política monetária e da política cambial. Isso é muito importante de se levar em consideração. Vou mencioná-las aqui rapidamente.

Por exemplo, a carteira do Banco Central, ou melhor, a dívida brasileira é a dívida que tem o maior componente, Senador Lindbergh – é muito importante que V. Exª ouça isto –, o maior peso de dívida de curto prazo disfarçado, porque não consta dessa maneira, que são as operações compromissadas que o Banco Central executa. Para que se tenha ideia, no Brasil, o componente de curto prazo da dívida pública é de 40%. A média em outros países fica em torno de 10% a 15%. Quando há muita dívida alta de curto prazo, isso exige uma maior potência da política monetária e exige juros mais altos.

O que estou dizendo aqui vai ser objeto, ao longo dos anos, das cobranças e de tudo, de exame por parte do Senado. Nós temos de entender o seguinte: política monetária e política cambial têm influência na área fiscal, têm impactos fiscais. Isso não é reconhecido explicitamente
na área fiscal. Há impactos fiscais. Isso não é reconhecido explicitamente na legislação, e nós temos que identificar esses impactos, temos que poder analisar e saber o que o Governo está fazendo nessa direção.

Quero dizer que, inclusive, a dívida de curto prazo, que é a que está carteira do Banco Central, segundo projeções do Tesouro, hoje, é de cerca de um trilhão. Você acredita? E, segundo projeções do Tesouro, no final de 15 anos, vai ser de 3,6 trilhões. Nós vamos estar totalmente dominados por uma dívida de curto prazo que gira no overnight. Essa é que é a verdade. Prisioneiros disso. O nosso projeto leva, segundo nossas projeções, para que ela se mantenha em um trilhão no período desses 15 anos. Se não se mantiver, o Governo vai ter que explicar por quê, o que está acontecendo, pedir prorrogação e tudo o mais.

Outro exemplo, e este é uma aberração! Às vezes dá pena – não chega a dar comiseração, porque dá um pouco de raiva também – ver tanto economista pé de chulé defendendo este perfil: que passemos a ter dívida de curto prazo, no perfil da nossa dívida, da ordem de R$3 trilhões, que é o que está implícito – cálculos do Tesouro, não são meus – na situação do status quo, na projeção que se faça para adiante.
Uma outra questão, Senador Delcídio, que é interessante é nós termos presente, por exemplo, políticas de reserva, políticas de swaps, tudo bem! A manutenção das reservas, o custo de manutenção das reservas é da ordem, hoje, anual, de 3,4% do PIB, acima, Senador Flexa, acima, Senador Delcídio, de R$200 bilhões. Ter essas reservas custa ao País R$200 bilhões, ou seja, o equivalente ao orçamento da saúde e ao da educação somados, para que se tenha uma ideia. Por quê? Porque cada dólar que entra, que vai para a reserva, gera um real; o Banco Central, com o papel do Tesouro, compra, à taxa Selic, que é 14,25%, e a reserva não rende nada.

Então, vamos ser patrióticos, manter as reservas, evidentemente, mas sabendo que custam R$200 bilhões por ano, sabendo que custam o orçamento da educação e o orçamento da saúde. Não estou aqui propondo cortar isso. Estou propondo que se conheça, que se faça análise, porque o Governo tem obrigação de explicar, Senador Delcídio – "o Governo" inclui Banco Central.

Sobre outra aberração, eu já falei: essas brincadeiras de juros. Depois que a Presidente Dilma foi eleita, mesmo antes de tomar posse no segundo mandato, custava ao País, anualizados, cerca de R$50 bilhões, metade do orçamento, mais ou menos, médio da educação e da saúde.
Quero dar um dado, Senador Lindbergh, muito importante, que é a questão do custo implícito da dívida líquida. Se os Senadores acham ou se algum Senador acha que o custo de giro dessa dívida, os serviços que ela gera são da ordem de 14,25%, que é a taxa Selic, está equivocado. O custo, Senador Flexa, o juro de verdade da dívida líquida é de 30% ao ano. Trinta! Não o juro da Selic, que é 14,3%. Eu pego o que se gasta com pagamento de juros e divido pela dívida. A proporção é da ordem de 30%. Uma coisa louca, maluca, na qual estamos metidos! Vocês vão dizer: "mas, por que isso?" Por exemplo, o caso de reservas e o caso das operações compromissadas. Na verdade, as reservas rendem tão pouco, o prejuízo é tamanho que nós temos que emitir papéis num custo, ou seja, temos que gerar um custo que eleva muito, porque a dívida é líquida. Então, eu tenho que ver quanto eu pago com um e quanto eu ganho com as reservas. Essa diferença vai se acumular para ser financiada. Então, é custo da ordem de 30%. Eu não sei se se tem consciência do que isso significa! Isso não é usura. São Tomás, que condenava a usura, teria provavelmente uma síncope, se sua alma fosse atualizada nessa matéria.

Outra história que já mencionei: as operações de swaps. Têm instabilidade política e e insegurança por causa da questão fiscal, e há uma especulação em cima do dólar. Não há base econômica, não há motivo econômico para o dólar ter subido. Não há, porque a balança comercial tem melhorado, graças à recessão, por um lado; por outro, tem esse nível de reserva
...graças à recessão, por um lado; por outro, existe esse nível de reserva, que custa tudo isso.

Então, não há problema de balança de pagamentos que pudesse levar a aumentar o preço do dólar. No entanto, o dólar aumenta pela insegurança quanto ao futuro, não só política, mas também quanto à questão fiscal, as duas coisas entrelaçadas. E o Governo vem e emite swaps. Poderia usar reservas ou deixar flutuar, utilizar o regime de câmbio flutuante, mas, enfim, prefere evitar perdas para a área privada. Gastou 120 bi de swaps. "Ah, está defendendo empresas que teriam perdido porque operam em dólar." No máximo a metade. Para a outra metade está dando a proteção que outros não têm quanto à desvalorização cambial. Poderia optar e todo o ganho ser do Governo, ou seja, da coletividade, mas prefere dar colher de chá para o setor privado.

Eu sou a favor de que se possa defender as empresas. Muitas que operam em dólar têm que ter um instrumento de defesa com relação ao futuro. Mas metade não é, metade é pura especulação em torno disso. E quando digo especulação não estou dando um caráter valorativo. Simplesmente isto: "Ah, este aqui é um bom negócio. O dólar vai subir mais, nós compramos o dólar a futuro, e o Governo paga a diferença". E está pagando. Isso custou 120 bilhões, que é quatro vezes o Bolsa Família.
Eu estou propondo aqui a liquidação? Não, eu não estou propondo liquidar e mudar todo o sistema. Eu estou propondo a transparência. Esta é a essência do assunto, Senador Lindbergh: transparência. Que se passe a considerar que política monetária e política cambial têm custos fiscais.

Uma coisa que duvido que se tenha ouvido ou que se veja pelos jornais ou que se debata. Nós vamos fortalecer o Senado. Padrão Estados Unidos? Sim, padrão Estados Unidos. Há quem se oponha: "O Serra pensa que aqui somos os Estados Unidos". Não. Eu quero que caminhemos para um regime de austeridade fiscal e de metas ao longo prazo que deem mais estabilidade a curto prazo. O grande beneficiário desse projeto seria o atual Governo ou o governo que vier. Porque isso sinaliza para o futuro, dá uma âncora para o futuro. E não ficaríamos tão nas mãos dessa meia dúzia de agências de risco, às vezes com economistas de qualidade duvidosa, atuando de maneira pró-cíclica, ou seja, se tudo vai mal, piora, por quê? Porque nós não temos referência entre nós, dentro do Brasil. Não há o mínimo de controle nessa matéria. Por controle eu entendo conhecimento. Toda vez que eu uso controle, não é controle no sentido de mudar obrigatoriamente tal conduta ou de punir. Não, é de saber. Controlar significa saber, estar sob controle, estar sob conhecimento. É isso que nós queremos materializar com o projeto.
Essas são, em linhas gerais, as pretensões. Acredito que o último relatório ficou muito bom. Quando discutimos com o Tesouro, há ideias boas. Ouviu da Procuradoria, incorporou. Por que não? Meu compromisso é com a verdade, não é com panfleto. Quer dizer, há contribuições boas. Outras divergências? Claro, há outras divergências com o Tesouro, sem dúvida nenhuma. São várias, inclusive no que se refere ao futuro. Eles preveem, por exemplo, um crescimento medíocre do PIB, exagerado, eles preveem – não sei se minha assessoria tem os números – um crescimento da receita ridículo. Deve ser porque também, em um desses panfletos, algum engraçadinho disse: "Essa medida do Serra custa 1 trilhão". É de gargalhar. O sujeito não sabe nem fazer conta, imagina que a receita não cresce. Custo de 1 trilhão significa o esforço fiscal. Isso é ignorância. A ignorância dele equivale, provavelmente, a 1 trilhão de bobagens que habitualmente se dizem.
De toda maneira, é interessante ter presente, suponho, um crescimento do PIB menor, uma taxa de juros real, nos próximos 15 anos – e aí nós podemos mudar de país –, perto de 5% ao ano, real, dentro dessas projeções. Nós temos que dar um jeito nisso. Enfim, é um cenário para o futuro.

Nesse sentido, para mim, foi especialmente útil saber o que esse pessoal, de fato, está pensando e o que projeta para o futuro do Brasil. É uma taxa de crescimento do PIB de menos de 1,5%, uma taxa de juros próxima de 5% real ao ano. Esse é o cenário.

Nós vamos ficar de mãos cruzadas diante disso? De jeito nenhum. Nós temos que trazer isso para a discussão aberta ao público, que é o Senado.
Fala-se muito, insiste-se na ideia de que o projeto não foi discutido. Eu apresentei, não é rigoroso, talvez em março o projeto para a CAE. Em geral, quando eu tenho interesse em um tema, eu vou ver o projeto que foi apresentado a esse respeito. Falei na imprensa o tempo todo, escrevi sobre o assunto, levamos para a Comissão do Pacto Federativo, da Agenda Brasil,... Falei na imprensa o tempo todo, escrevi sobre o assunto, levamos para a Comissão do Pacto Federativo – ou da Agenda Brasil? Qual das duas?

Levamos para a agenda Brasil, discutimos na agenda Brasil esses problemas que estão aqui surgindo, etc., deu-se urgência, levamos para a reunião de Líderes; o presidente da CAE, Senador Delcídio, sugeriu que, antes que levássemos ao plenário, voltasse para a CAE; eu aceitei, isso satisfez também o Senador Lindbergh, e dei-o de volta.

Agora, o que eu quero é que se vote. Eu acho que, num certo momento, é preciso votar! Não creio, honestamente, que o Senador Lindbergh inclua-se nesse caso, muito menos o Senador Delcídio, mas o PT tem um método curioso de governar: que governo é curso de supletivo ou de graduação e pós-graduação; vai-se ao governo para aprender, não se vai ao governo para fazer. E nós não podemos ficar com esse método! Cada vez que há alguma coisa, "ah, não, tem que aprofundar, tem que conhecer melhor". Então, pegue e leia! Nós estamos disponíveis o tempo inteiro! Prometi ao Senador Lindbergh que, esta semana, podemos nos reunir com os economistas que ele queira.

Na minha experiência no Senado, que vem dos anos 90, nunca vi audiência pública mudar a cabeça de ninguém, porque, em geral, é posicionamento político. Vocês acham que o seminário da Marta sobre o Uber vai trazer alguma luz? Não vai, porque lá vão estar os taxistas.

Enfim, em geral, audiência pública é para uma causa política que se leva. Mas, para o debate, é tudo o que eu gosto de fazer pela discussão, por esclarecimento, porque ainda confio na racionalidade humana. Ainda sou um sujeito, por incrível que pareça, apesar da quilometragem, racional. Eu acredito no poder da razão. Isso é fora de moda na política brasileira e no Brasil. Mas eu acredito. Eu acho que, quando nós temos uma coisa certa, eu sempre confio que posso convencer o outro. Agora, não vai ser com obstáculos, com adiamentos, etc. Eu acho que já chegou isso.

Por isso é que eu quis apresentar o parecer hoje. E vamos ter oportunidade, ao longo da semana, de discutir, e, na reunião da próxima semana – como este encerra –, eu imagino será o primeiro item da pauta, que me obrigará – aliás, como aqui foi dito – a não dormir de novo à noite, porque eu hoje não dormi para poder estar aqui às 10 horas, porque, para mim, 10 horas da manhã é mais ou menos meio da madrugada. (Risos.) Então, estarei de novo aqui...
Com base nisso tudo e em face do exposto, manifestamo-nos pela aprovação da Emenda nº 1-PLEN ao PRS 84/2007, nos termos da subemenda que eu apresento aqui.
Queria agradecer, de todo o coração, aos quatro heroicos Senadores, além do Senador Delcídio, que aqui permaneceram para ouvir esta exposição breve.

Tenho muito mais coisas para discussão, inclusive analisando todos os argumentos contrários que já apareceram, dando razão a alguns, que já incorporamos, e a outros apresentando os motivos pelos quais, na nossa proposta, não podem ser aceitos.

Agora, houve um sujeito, que é do meu Departamento de Economia na Unicamp, que escreveu um arrazoado, mas ele está por fora do assunto. Ele escreveu um arrazoado de 25 páginas, dizendo que nós substituímos o critério da dívida líquida pelo critério da dívida bruta. É incrível! O sujeito não leu, porque é óbvio que, no projeto, nós acrescentamos a dívida líquida e a dívida bruta. Se o sujeito escreve que nós tiramos, é porque ele não leu, porque isso faz parte do coração...
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) – Mas, muitas vezes, isso é uma encomenda, Senador.
O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) – Como?
O SR. WALDEMIR MOKA (PMDB - MS) – Muitas vezes, isso foi encomendado.
O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) – Em outros casos, pode ser, mas esse daí, que é por fora do assunto fiscal, resolveu exibir erudição para quem é leigo no assunto. E aí mostra, na verdade, uma pobreza muito grande nessa matéria.
(...)

Eu até dei ao Senador Lindbergh uma frase, porque, na universidade no Chile, eu dava aula sobre o desenvolvimento na América Latina; eu tinha cadeira na universidade de História do Pensamento Econômico; no Brasil, também continuei. Muitas vezes, no Chile, eu dei aula durante um curso inteiro para pós-graduação sobre economia marxista. Portanto, conheço bem. Tudo. E dei uma citação do Marx que não tenho aqui, porque eu dei ao Senador Lindbergh, a respeito do papel do capital financeiro, que depois nós podemos retomar, porque, se muitos desses que assinaram o manifesto se dizem marxistas, estão provando que, além de não conhecerem o assunto, também não são marxistas no que se refere à questão da consideração...

O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Apresentei requerimento, que espero seja votado na próxima reunião, sobre uma audiência pública. Ora, vejam bem: aqui foi estabelecido pelo Presidente e nós nos organizamos em cima disso. Eu falei para todo o mundo – Senadora Gleisi, Senador Pimentel – que podiam ir, porque o Presidente disse, de forma muito clara: nós vamos ler o relatório...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Senador Lindbergh, eu queria fazer uma sugestão, até para pacificarmos esse tema, ou não avançamos. Nós vamos ter, seguramente, duas semanas pela frente, porque semana que vem teremos uma audiência pública aqui, na Comissão de Assuntos Econômicos.
É de direito, apesar de ter sido encaminhado dessa maneira, que mesmo o Relator apresentando o seu relatório, algum Senador pode pedir vistas. Então, o que eu proponho? Até V. Exª entende que é importante um debate com membros da Secretaria do Ministério da Fazenda, até para esclarecer ainda mais, ajustar os números, porque, segundo V. Exª, há divergência de números. Então, eu me comprometo, na semana que vem, nós programarmos especificamente uma audiência, para fazer um debate técnico sobre esses temas. E depois abrimos a discussão.
.
O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) – Mas com o pedido de vistas de hoje...
O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – É isso que estou propondo.
(...)

O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Agora, Sr. Presidente, do jeito que foi organizado por V. Exª, nós estamos tendo prejuízo no debate. O correto, se a gente discutisse, era o Senador Serra falar, nós levantarmos posições contrárias, termos um primeiro debate. E aí surge...

O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) – Senador Lindbergh, na reunião de Líderes, foi determinado que não haveria pedido de vistas, hoje.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Reunião de Líderes não determina nada disso, Senador.

O SR. ALOYSIO NUNES FERREIRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) – Da mesma maneira que V. Exª também não determina nada. V. Exª está desrespeitando o Senador Flexa e o Senador Moka.

O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Eu podia até dar um conselho a V. Exª, Senador Serra: é ser menos arrogante.

O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Oposição/PSDB - PA) – Sr. Presidente, V. Exª já acolheu o pedido de vista. Não adianta ficar discutindo aqui.

O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Senador Lindbergh, conclua as observações de V. Exª.

O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Não, tudo bem. Eu discordo, Sr. Presidente. Eu discordo.
O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Oposição/PSDB - PA) – Sr. Presidente, o Regimento é muito claro. O pedido de vista é concedido. Ele só não pode ser pedido antes da leitura do relatório. O Senador Serra acabou de proferir o seu relatório. Neste momento, eu peço vista. E vista coletiva.
O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – Eu me considero, Sr. Presidente, prejudicado pelo encaminhamento da reunião, porque eu acho que o debate não ocorreu como deveria ocorrer. Eu recomendaria ao Senador Serra, com o maior respeito, mais humildade. Ficar chamando professor de quinta aqui dentro... O que eu vi aqui, hoje, foi tanta arrogância...
O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) – Bom, o que é preciso ver é do que os professores me chamaram.

O SR. LINDBERGH FARIAS (Bloco Apoio Governo/PT - RJ) – É impressionante a quantidade de desqualificação que V. Exª...

O SR. JOSÉ SERRA (Bloco Oposição/PSDB - SP) – Desqualificamos, porque eles merecem desqualificação, até pelas agressões que fazem.

O SR. FLEXA RIBEIRO (Bloco Oposição/PSDB - PA) – Vamos deixar o debate para a próxima reunião...

O SR. PRESIDENTE (Delcídio do Amaral. Bloco Apoio Governo/PT - MS) – Senador Lindbergh, concluindo então: pedido de vista coletiva.
A reunião está encerrada.